Меню
Воскресенье, 17 апреля 2016 16:09

Нейронное обеспечение поведения. Сознание и эмоции. Часть 2

Вторая часть выступления Юрия Иосифовича Александрова - профессора, доктора психологических наук, заведующего кафедрой психофизиологии Государственного университета гуманитарных наук, заведующего лабораторией Института психологии РАН. Рассматриваются несколько подходов, в том числе парадигма активности и реактивности. Автор приходит к обоснованным и революционным идеям о взаимосвязи сознания и эмоций. Материал лекции чрезвычайно интересен к вдумчивому и неторопливому прочтению всех, кто интересуется взаимосвязью поведения и его нейронного обеспечения.

Вторая часть:

Следующим пунктом, я буду говорить о системном решении психофизиологической проблемы. Каково традиционное решение психофизиологической проблемы? Есть некие психические процессы, допустим, что они есть: мышление, внимание, восприятие, разные-разные процессы, и также существуют мозговые процессы. Что делается? Это очевидно: таким образом формулируется задача традиционной психофизиологии – поиск физиологических коррелятов, психических процессов и состояний. Как мы ищем корреляты? Мы напрямую сопоставляем соответствующий психический процесс с соответствующим процессом в нервной системе. Восприятие – это активность соответствующих структур зрительной коры, например. Движение – это активность соответствующих нейронов. Эмоции хотите? Пожалуйста, это тоже работа определенных структур (но у Шамидова возьмите обязательно, и еще к ней орбитальную кору).

Результаты мы видим в течение последних много сотен лет, и это чётко отмечает Леонтьев, что все попытки прямого сопоставления психического и физиологического всегда приводили в три тупика. Первый тупик – это идентичность (психическая), это и есть работа соответствующих структур нервной системы. Такая точка зрения ведет к иллюминации психологии. Поэтому психологи особенно не любят эту точку зрения, потому что этот редукционизм на другой стороне континуума ведёт к представлению о том, что психические описания избыточны, что правильные научные описания есть физиологическое. И постепенно все психологические термины мы переведем на правильный язык, а именно биологический. И тогда мы иллюминируем неправильную обыденную конструкцию психологии. Это называется иллюминизм. А как вы думаете, психологи могут к этому относиться? Соответствующим образом.

Параллелизм – это даже неинтересно разбирать, хотя очень серьезные люди придерживались этой точки зрения. Это о том, что естественные или физические процессы могут вызвать только физические процессы, а ментальные соответственно только ментальные, и между ними невозможно контакта. Причинность внутри одной цепи процессов или другой. И наконец, взаимодействие – это наиболее веселое представление и наиболее живучее, как это ни странно, хотя Деннет, например, считает, что оно совершенно умерло. Я не понимаю, как он может так думать, если Эклс и Поппер в своей известной книжке базируются на идеях интеракционизма. Это представление в XVII веке было следующим: психика болтает туда-сюда эпифиз, и поэтому животные и духи идут либо туда, либо сюда. Таким образом, психика регулирует нервную деятельность.

Психические явления могут быть сопоставлены не с какими-то локальными элементарными физиологическими процессами, а только с процессами их организации. Я расскажу вам, что это значит – сопоставить психические процессы с системными, а не с физиологическими. Кстати, когда я говорю «а не» - это не означает, что мы в лаборатории прекращаем регистрировать нейронную активность. Я говорю о том, что мы можем нейронную активность сопоставлять с системными процессами, и сознание можем рассопоставлять с системными процессами, то есть с процессами организации этой активности, а не напрямую активность сознания с активностью каких-либо специальных нейронов. И тогда оказывается, что психическое и физиологическое описания – это частные описания одной и той же сущности: информационных системных процессов. Это представление, хотя оно мне кажется очень работающим, и может даже показаться кому-то новым, кто не в проблеме, но на самом деле имеет огромную историю. И начинается оно и со Спинозы, и с Гегеля, которые рассматривали психическое и физическое, как два аспекта единой реальности. И вообще, многие авторы так рассматривали: Чалмерс и Велманс – это известные люди в этой области. Проблема была всегда одна, эта проблема четко подчеркивалась авторами, которые анализировали такое двухаспектное решение этой проблемы. Не ясно, что это за информационные процессы. Например, у Чалмерса это так: «Существует физический аспект и существует феноменальный, то есть психический аспект у информации». И дальше там сказано самое главное: «Во всяком случае, сам information (некоторая информация) обладает этим свойством». Потому что, видимо, его жмет, что: «Ну как же так, у любого информационного процесса есть свойства психические, а поэтому некоторые». И эти некоторые – это невозможность указать пальцем, какая же именно, она и делает… Например, его точку зрения критикует Крик, он говорит: «Это блестящее решение, потому что двухаспектное решение устраняет проблемы других тупиков, но порождает новые собственные». Не ясно, что это за единая реальность, которая описывается. Так вот системное решение, которое принадлежит к этой группе двухаспектных теорий, отличается тем, что оно указывает пальцем на эти процессы. Это не какие-то информационные процессы, а это процессы устранения избыточных степеней свободы (потому информационные) у миллиардов клеток мозга для организации их в систему, направленную на достижение результата.

Относительно сознания. Один из крупнейших авторов в этой области – Нэд Блок, пишет, что концепция сознания представляет собой беспорядочную смесь. Это слово подразумевает множество разных концепций и обозначает множество разных феноменов. Это чистая святая правда, потому что многим людям на протяжении целого ряда лет чётко казалось, что не стоит определять, что такое сознание и лезть в эту эквилибристику со словами, потому что и так нам всем ясно, что такое сознание. Зачем определять? И более того, я иногда встречаю проекты и статьи, в которых авторы излагают точку зрения, что: «Мы не будем определять, что такое сознание, потому что это ясно любому». Любому совершенно не ясно, потому что люди, когда изучают сознание, имеют в виду совершенно разные вещи под ним. И поэтому возникают проблемы: вот сознание awareness, сознание attention: это одно и то же? как соотносятся эти процессы? – и целые дискуссии на эту тему.

Поэтому я считаю, что определять сознание обязательно надо. Знаете, для чего? Для того чтобы ограничить область рассмотрения, потому что я сейчас буду говорить о сознании, я буду говорить о том понимании, которое я вкладываю в это дело. Я понимаю, что может быть куча других пониманий, взгляд на эту проблему с другой стороны. Поэтому я считаю определение необходимым, потому что определение четко демонстрирует, что именно я понимаю, какой тип процессов я изучаю, как сознание. И я хочу сказать, на чём я буду основываться. Приведу цитату (эта точка зрения является для меня в определенном смысле базовой): «Сознание связывается с процессами сличения параметров ожидаемых или реальных стимулов или перцептивных состояний». Моё представление о сознании основывается на этом же положении, то есть я его принимаю, но я должен его применить, так сказать, к описанию. Меня интересует сейчас описание динамики поведения, и то, как это самое сознание в процессе этой динамики поведения развертывается, что там с чем сличается, когда сличается, и когда я это сознание имею. А почему я не могу взять это определение не в его сути, а в той форме, в которой оно определяется? Потому что здесь есть стимулы. А с той позиции, на которой я стою, в поведенческом континууме - стимулов нет.

Есть замечательная мысль Дэниела Деннета из его книжки «Объясненные сознания». Он пишет, что теоретики считают, что перцептивные системы посылают входную информацию к центральной мыслящей арене, которая посылает приказы периферическим системам и так далее. «Под сознанием - пишет он, - понимается некий картезианский театр». Почему «картезианский» понятно: Картезий – это Декарт, это его точка зрения. Это место, в котором вся информация суммируется, интегрируется, сличается, и это место возникновения сознания. Вот такая освещенная сцена под фокусом неких прожекторов. «Эта идея неверна» – считает Деннет. Я скромно присоединяюсь к этой точке зрения. Но она неверна с позиции другой парадигмы. Я бы сказал так, что если принять картезианскую точку зрения, то это замечательная точка зрения. И сознание с этой точки зрения рассматривать термином «картезианского театра» – нормально и последовательно, никаких проблем здесь нет. Если перейти на представление об активности, о целенаправленности, то такого не получается. Почему? Потому что здесь нет больше стимулов. Достижение поведенческим актом этого результата и сличение его с моделью в акцепте результатов действия разворачивает так называемые переходные процессы. В теории функциональных систем – это афферентный синус принятия решений, а здесь они переходные, потому что это мостик между двумя актами. Этот мостик запускается не стимулом, а сличением результата предыдущего акта с моделью. Запускается следующий поведенческий акт, направленный на следующий результат и так далее. Стимулов нет, а сличение происходит постоянно. Чего с чем? В процессе реализации поведения сличаются модели этапных результатов с достигаемыми, при достижении финального результата (конечного результата) поведенческого акта сличаются: модель этого самого финального результата и модель достигнутого результата. Это первое, что мне было нужно для того, чтобы сейчас было понятно, когда я стану определять сознание с этой точки зрения.

Второе, что надо принять, – это некоторые этапы, некоторые представления известных людей о том, что сознание – это не один уровень, это множество уровней. Как потом мы с вами придем к тому, что их может быть даже несчетное множество. Это следующее, что нужно. И тогда мы можем принять гипотетически следующую схему, что развертывание так называемого stream of consciousness (поток сознания), если его сопоставить с потоком результатов, которые достигаются в процессе реализации поведения, то вы имеете, по существу, две группы уровней. Группа уровней более низкая соответствует сличению модели с этапными результатами, и более высокий уровень – это сличение модели финального результата с его реальными параметрами. И в некотором формальном определении – сличение реальных параметров этапных результатов принадлежит первому уровню сознания, а сличение финальных – второму, более высокому уровню сознания. И здесь вы видите, что это та точка зрения авторов Иваницкого и Гельмана, которую я цитировал, но переложенные на язык соответствующей парадигмы. Соответственно, может быть дано определение сознания с этой точки зрения при этом взгляде. Сознание может быть сопоставлено с оценкой субъектом этапных и конечных результатов своего поведения, осуществляемого в процессе реализации поведения как внешнего, так и внутреннего (имеется в виду, что если вы внутри что-нибудь умножаете, делаете или придумаете, то мы тоже можем выделить этапы соответствующие), и при его завершении. Эта оценка определяется содержанием субъективного опыта, то есть вы оцениваете в соответствии с тем опытом, который у вас имеется, а кроме того, эта оценка приводит к модификации этого опыта, его содержания.

Наши данные, а также теоретические соображения, дают возможность нарисовать более правильную картинку. Помните, там было первый и второй уровень, как бы два уровня, я говорил, что это группы, на самом деле их существует множество. Когда мы рассматриваем сличение на уровне разных этапных результатов, то мы чётко видим, что это может быть сличение на разном уровне. Иначе говоря, разные уровни есть внутри каждой группы уровней. Речь идёт о том, что говоря таким образом, мы солидаризируемся с идеей Сёрла о том, что ряд уровней сознания бесконечен.

Почему мне нужны эмоции? Почему я не могу ограничиться только сознанием? Приведу цитату Рубинштейна – это один из основоположников отечественной психологии и вообще крупный философо-психолог, он говорил следующее: «Если вы будете слушать доклады о сознании эмоций, во всяком случае, в психологической аудитории, то вы там сплошь и рядом будете слышать о единстве когнитивного и эмоционального сознания эмоций». И тогда (это 40-е годы) Рубинштейн четко отмечал, что эти формулировки лишь подчеркивают зависимость людей от тех концепций, от которых они стараются убежать. А какие концепции? А концепции – это современное название «боксология». То есть существует некий бокс «процессы сознания» или когнитивный можно назвать (там классификация хитрая отношения между этими терминами, сейчас не буду затрагивать эту проблему) и бокс эмоциональный. Разные люди могут специализироваться относительно: одни изучают сознание, другие изучают эмоции, наиболее передовые изучают их влияние друг на друга. Потому что если существует структура, ответственная за сознание, и структура, ответственная за эмоции, то сразу появляется возможность, стимулируя одну структуру, изменять активность другой и смотреть, как сознание влияет на эмоции или эмоции влияют на сознание. Раз это два бокса, то они должны взаимодействовать.

Что подчеркивал Рубинштейн? Различая эмоциональные и интеллектуальные процессы, мы не устанавливаем этим никакого дизъюнктивного деления. О чём идет речь? Боксов нет. Нет двух различных процессов, и мы можем сказать: «Это такие, а это такие». Как это может быть? Это вообще не вяжется с логикой того, что называется модерном. И что это не вяжется, я точно знаю, потому что я получал соответствующие комментарии в ответ на свою точку зрения. Хотя ещё Курт Левин (довольно известный авто р в психологии, эта работа примерно 70-летней давности) говорил о том, что в психологии есть два возможных подхода. А, кстати говоря, не только в психологии. Выделение этих полярных пар – это ужасно для нас удобно и в науке, и в практике. То есть нам с вами надо, чтобы была норма и патология. Почему? Не только потому, что надо, чтобы была кафедра нормальной физиологии, а вторая патологической, или чтобы был институт нормальной физиологии и патологической физиологии. А нам это надо, чтобы бюллетени давать или чтобы считать: «А этот человек, вообще, он в себе или не в себе? Он может завещать своё имущество?» Поэтому нам нужны вот эти дихотомии, то есть социум нас толкает на то, чтобы их поделить. На самом деле это континуум. Начиная с Клода Бернара, более-менее становилось людям ясно (сейчас уже просто пишут впрямую), что континуум – норма и патология. Вы можете находиться в разных точках этого континуума. Также и здесь, когнитивное и эмоциональное сознание и эмоции – это экстремумы этого самого континуума.

Что нужно для того, чтобы говорить о сознании и эмоциях, но чтобы они не превращались в два бокса или в два раздельных процесса? Мне необходимо следующее представление о том, что развитие – это не просто формирование новых систем, а это формирование всё более дифференцированных систем. То есть это системы, которые делят мир на всё более мелкие куски и соотносят всё с более мелкими кусками этот организм. То есть если на самом раннем этапе ребеночек очень грубо соотносится с миром: плохо/хорошо, то чем дальше, тем более всё уточняется и уточняется: хорошо бывает таким, таким, таким, а плохо – имеет дикое количество разных вариантов, значительно больше, чем хорошо. Так вот наша жизнь – это уточнение «хорошо» и «плохо», можно даже так сказать. И когда появляются эти более дифференцированные системы, то они не заменяют те плохенькие, которые грубо дифференцировали, а наслаиваются на них. Поэтому в любом вашем поведении этот пример из нейронной – это элементарный акт захвата пищи. И в этом захвате пищи активируются как нейроны, принадлежащие к самым древним системам, так и нейроны, сформированные только, когда мы учили кролика захватывать пищу в кормушке (ужасно специализированные и хитрые). Так вот в эту миллисекунду захвата они работают все. И те, которые вообще в перинатальном периоде, по-видимому, формировались и те, которые сформированы в тот момент, когда это взрослое животное училось в нашей клетке. То есть разные уровни дифференциации синхронно актуализируются, чтобы достичь определенного результата. И следующая позиция, которая необходима для того, чтобы сейчас дать некое определение, – позиция о том, что эти эмоциональные грубые деления хорошо/плохо свойственны ребенку сразу после рождения, и даже перинатальному периоду.

Если вы проанализируете определение функции сознания и эмоции в разной литературе, то вы обнаружите, что они очень сильно друг на друга похожи. Например, Плутчик описывает эмоции, другой описывает сознание, а я у всех беру определения и потом смотрю, что же они делают? Что-то сознание и эмоции делают одно и то же. А у Выгодского это видно особенно чётко, когда он в одной статье определяет сознание, а в другой статье он определяет эмоции, то эти определения оказываются «братьями-близнецами». Но я хочу сказать, что Выгодский вовсе не чепуху пишет, а на самом деле теоретически прав и последователен в этих определениях. И возникает вопрос: может быть, мы используем термины сознания и эмоции для описания некоего единого процесса, но с разных сторон. И последнее, что стоит сюда добавить перед тем, как это определение дать, - это представление о том, что этот самый ранний уровень дифференциации, который бывает на ранних этапах индивидуального развития, он связан с той характеристикой, которую мы называем «эмоция» (эмоциональное восприятие). И если это всё, что я сказал объединить, то можно дать следующее определение: что сознание и эмоции – это характеристики разных уровней системной организации. Дан целостный поведенческий акт: здесь работают системы, которые были сформированы на самых ранних уровнях дифференциации, они делят мир очень глобально на хорошо/плохо. Затем мы растём, растём, дифференцируемся, и вот мы реализуем целостный поведенческий акт, но будучи взрослыми. Что мы при этом имеем? Мы при этом имеем активацию обоих этих систем. Если мы посмотрим отсюда, то мы увидим, какой конкретный способ оперирования с миром мы выбираем. Об этом нам говорит взгляд сверху. А в какой области мы находимся? Мы приближаемся к чему-нибудь? Это позитивное направленное поведение? Это положительные эмоции или отрицательные? Взгляд с одной стороны – это эмоции, взгляд с другой – это сознание. А взятые у Пономарёва Якова Александровича треугольнички, говорят об одной простой вещи: нет момента, когда бы появилось сознание, которого раньше не было, и нет момента, когда исчезли эмоции, которые раньше были. На всех этапах любая система может быть охарактеризована с разных сторон, но выраженность этой характеристики нарастает при переходе от менее к более дифференцированным системам.

Про Кволю я всё-таки скажу. Кволя – это что-то, описывающее интроспективные феноменальные аспекты моих переживаний, когда я что-нибудь делаю. И что мне особенно нравится, что кволя бывает во множественном числе и в единственном. Почему мне это нравится, вы сейчас увидите. Потому что если мы посмотрим, каким образом можно описать феноменальный аспект реализации нашего субъективного мира, когда мы что-нибудь делаем, то мы можем взять каждую систему, и у каждой из систем будет соответствующее естественное нейронное обеспечение, физиологическое, и у неё будет феноменальный аспект. И этот цветной мир, который внутри нас, не черно-белый, не когнитивно-эмоциональный, а сложный мир – это та самая кволя во множественном числе, это синтез множества феноменальных характеристик каждой из системы. Поэтому этот мир вообще чрезвычайно сложен для интроспективного описания.

Существуют такие эксперименты, группы работ, которые мне страшно нравятся. Там вот что делается: там предъявляется испытуемому лицо, это лицо может быть женским или мужским, и у этих лиц есть ещё эмоциональное выражение. И можно взять фильтры высоких частот и фильтры низких частот, то есть связанные с высокой дифференциацией (с деталями), и с низкой дифференциацией. И в принципе, если вы поняли то, что я рассказал, то вам должно быть ясно сейчас, что бывает, если мы возьмём фильтр и уберём низкие частоты. Если мы уберём низкие частоты, эти глобальные дробления, то человек будет опознавать кто это, но не сможет сказать, какое его эмоциональное выражение. Если мы уберём высокие частоты, то окажется, что он может определить эмоции, но не может сказать, кто это: женщина или мужчина. И авторы на основании этих работ развивают целое представление о том, что существуют две системы: высокочастотные и низкочастотные. Одна из них эволюционно новая, связанная с высоким уровнем дискретности, вторая эволюционно более старая, связанная с более низким уровнем дискретности. Но вы видите, что все эти описания практически экспериментальные описания того, о чём я говорил. Это следствие из того, что я сказал.

Об этом следствии я тоже не могу не сказать. У любого индивида, поскольку у него есть развитие, можно выделить эти уровни: минимальные и максимальные. Следовательно, аналоги сознания эмоций могут быть выделены у любого индивида, и нет ничего совершенно странного в том, что мы можем выделять эмоциональный компонент в поведении улитки. А некоторые авторы считают, что у растений могут быть выделены эмоции. Если у растений может быть выделен интеллект, по всем определениям соответствующий тому, что может быть, то и в эмоциях ничего страшного нет. Эта, кстати говоря, статья опубликована в очень приличном журнале «Анналы ботаники», хотя автор мне говорил о том, как долго ему пришлось прорываться через рецензентов для того, чтобы они приняли эти его положения.

И последнее, о чём я успеваю сказать, это о фальсификации. Под фальсификацией я понимаю не обман вас, а опровержение данной концепции путём экспериментальной проверки одного из её основных положений, это в соответствии с нашим глубокоуважаемым Поппером. Каким образом можно фальсифицировать это дело? Если в поведении мы считаем, что с когнитивным и сознательным компонентом с точностью связаны системы максимальной дифференциации, и если мы возьмём и временно уберём эти системы каким-нибудь путем, то тогда мы должны получить следующие феномены: первый – падение точности, нарастание числа ошибок; второй – увеличение эмоциональности, поскольку вес эмоциональной составляющей по отношению к той, которую мы убираем, возрастает. Что это за способ? Этот способ вам всем известен, этот способ – алкоголь. Почему мы можем использовать алкоголь в качестве такого временного отключения систем максимального уровня дифференциации? В наших экспериментах было показано, что если мы вводим определенную дозу алкоголя (грамм на килограмм, если вам интересно, чистого этанола), то примерно треть нейронов замолкает, причем эта треть – нейроны наиболее дифференцированные, иначе говоря, тех систем, которые были сформированы на последних (более поздних) стадиях этногенеза. И мы проводили разные эксперименты: это были данные, полученные на животных, которые мы затем применили на людях. И мы отобрали тех людей, которые знают свой родной язык, а иностранный стали учить на более поздних стадиях индивидуального развития, не с детства. И у нас была соответствующая идея, что если действительно сравнительно более молодые образования алкоголем блокируются в большей степени, то мы должны получить большее влияние на более поздний опыт. Что мы и получили. Причем мы получили большее угнетение потенциалов, связанных с новым опытом, то есть с иностранным языком, чем с финским. Кроме того мы получили всё остальное, что должно было быть. Во-первых, увеличение числа ошибок. Во-вторых, повышенная эмоциональность и уверенность людей, что работать им стало гораздо легче, чем до того, как они приняли алкоголь. То есть всё что надо, всё было. И если так, то мы должны с вами предположить, что разные языки в мозгу представлены отдельно. То есть если вы языки учите не вместе, не в раннем детстве, а последовательно, то их локализация будет разнесена.

Ещё одна проверка. Для того чтобы эту проверку сделать, нужно понять, что эти новые и старые нейроны распределены в разных структурах мозга неравномерно. То есть в целом ряде корковых структур вы найдете много нейронов высокодифференцированных с высокой специализацией, а в ряде подкорковых структур, например, будет больше нейронов старых специализаций. Соответственно, вас не должно удивлять, когда обнаруживается, что при оргазме, если производится картирование мозга, то кора, за исключением редких островков, молчит. Иначе говоря, это оргазмическое возбуждение с высочайшими эмоциями сопровождается замолканием наиболее дифференцированных структур.

 

alexandrov profeccor

Материал публичной Лекции 06.11.2009 Univertv.ru
Александров Юрий Иосифович – д.псх.н., проф., зав. лабораторией нейрофизиологических основ психики им. В.Б. Швырков, Институт психологии РАН, Москва
Первая часть лекции Александрова Юрия Иосифовича

 

Транскрибацию подготовила Анна Круговая


Если вы заметили ошибку или опечатку в тексте, выделите ее курсором и нажмите Ctrl + Enter

Не понравилась статья? Напиши нам, почему, и мы постараемся сделать наши материалы лучше!



Прочитано 1940 раз

Подписывайтесь на наши страницы в соцсетях, чтобы быть в курсе новостей:


 

На лучшие статьи по психологии, вышедшие за последнюю неделю.

марта 09, 2018
Крис Фрит «Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир»

Эксперименты Либета, свобода воли и выводы Криса Фрита

Отрывок из книги: Крис Фрит «Мозг и душа. Как нервная деятельность формирует наш внутренний мир» об экспериментах Либета, свободе воли и выводах Криса Фрита. […] Воля? Сознание? Программа? Кто же всем управляет? Большая часть работы ученых вызывает мало…
ноября 21, 2015

Рецензия. Практика и теория индивидуальной психологии

Альфреда Адлера вполне обоснованно считают предтечей современной гуманистической социологии и психологии, хотя его имя и его труды известны у нас гораздо в меньшей степени, чем исследования З.Фрейда и К. Юнга. У наследия Адлера странная судьба, его идеи…
октября 24, 2016

Депрограммирование: новое направление в практической психологии

Что нового в психологии в отношении практической ее части? На чем основано психологическое депрограммирование? В чем заключается естественная эволюция представлений о психике? Предпосылки к созданию системы психологического депрограммирования. Относительно…
вверх